華東理工大學 計算機科學與技術系

#討論 台灣與大陸一定是死結麼?

2018年2月10日 22:18
前情提要
看到這篇po文引發了很多人討論,我也本想加入,但被女友罵了一頓。。。之後仔細思考了一下,覺得這件事本身就反映了一種現象:像原po主這樣姿態低到塵埃還是會被駁斥,而台灣妹子在大陸弱弱地說“放過台灣不行嗎?”也同樣會受到酸民嘲諷。這種現象的原因也很簡單:兩岸訴求存在衝突。但是很多時候兩岸同學吵架都是各說各話,這樣的結果只有矛盾升級。因此在討論主觀意見之前,我先說明一下自己理解的客觀現實,歡迎打臉。  ------------------------------------------------------ 為什麼中共沒有治理過台灣卻認為台灣是中國的一部分?ROC政府的中國至今都是包含兩岸的,但是在1971年,“中國”的代表權由ROC替換為PRC。雖然二者的名字裡都帶有“國”字,但實質是兩個政權。因此PRC在接替ROC后獲得了整個“中國”的代表權(這裡需要區分國家和政府,主權和治權)。 很多大陸人都不知道,“中國”至今在聯合國的席位名稱還是中華民國,只是現在由中華人民共和國作為這個席位的代表。看似奇怪但並不矛盾,席位名稱和國家名稱也是兩回事。簡單來說就是,聯合國認定PRC政府取代了ROC政府作為兩岸“中國”的代表,至於二者在下面怎麼移交治權,你們兩人自己去搞定。ROC雖然在國際法中不是國家,但在很大程度仍然存在,因為她還有20個邦交國。至於某些台獨大佬說台灣不需要被承認、已經是實質國家,就純屬詐騙了。國家就是需要被承認的,就像我們可以成立一個“迪卡國”,哪怕擁有自己的國民和文化,沒有別國承認也只是自娛自樂。不過如果我們當中有富豪買到了邦交,那麼“迪卡國”在雙邊關係上就可以存在,這個邦交國可以認為“迪卡國”是某個聯合國席次的代表。因此,各個邦交國可以自己認定不同政府作為某個國家的代表,但是在國際事務上需要以國際法認定的國家作為標準。這就是二戰后通過“聯合國”建立的現行國際秩序。 ------------------------------------------------------ 以上是我理解的狀況。個人完全認同兩岸暫不統一,但完全反對台獨,因為他既違法又會給兩岸帶來災難。原本ROC和PRC也確實相安無事,對於邦交各自表述,對於國際事務遵從國際法和聯合國規定。那麼矛盾在何處?我們可以把建立國家的訴求分成兩點:(1)遵照法律獨立建國(2)確定某個地方作為領土。第一點是公民的合法權利,但第二點不應損害現有國家的權利,否則任何國家都會開戰。台獨大佬的主張顯然是想將台灣作為領土建國,而他們也十分精明地掩蓋了自己的違法之處。他們在各種論述中都會把無法建國的原因歸結于PRC的打壓,但是不會告訴民眾PRC打壓的原因是台獨違背了國際法原則。而大陸也很尷尬,因為台灣人民應該有選擇政府的權利,所以只能將“統一”作為希望,而將“反分裂”作為底線。以下是北京清華的教授在2005年講解《反分裂國家法》為何“留島不留人”的片段。(很多人以為是說把人殺掉只留島,絕對是大誤。。。) 雖然台獨大佬們不願承認,但他們顯然心知肚明:台灣作為自然土地可以屬於私人,但作為政治領土只能屬於全體中國人。因此他們才會用“務實、漸進”等詞進行包裝,不去觸碰紅線,然後用大陸打壓來掩蓋台獨違法。這樣的結果就是,大陸指責台灣無理,台灣指責大陸無情。而當民意強烈到一定程度時,就可以用暴力形式對抗法律,比如獨立戰爭。當兩岸的民眾對立真正變為世仇和死結時,台獨者就獲得了真正的後盾。他們會用美伊戰爭舉例說台灣並不弱,但伊拉克能抵擋美軍靠的就是全民皆兵:民眾在自己的家門口放置炸彈、大量民眾學習使用武器,“一人炸毀一輛坦克”有可能實現,但在此之前兩岸已經一片狼藉。更為關鍵的是,伊拉克人民無法避免戰爭,但兩岸人民可以。DPP在政治方面的執行力確實厲害,以下是林明正對於國、民兩黨競爭的分析,非常準確。 可能很多人都已看出,DPP根本沒有把執政看作接力賽,而是當作拳擊賽,這樣其他政黨不被打趴才怪。而獲取民意最方便的途徑就是利用衝突議題製造一種“不是朋友就是敵人”的氣氛,然後把“不是敵人”的拉攏過來,例如柯文哲和中間選民。DPP將台獨作為政治主張可以尊重,但是為了政治利益進行的詐騙行為兩岸都需要警覺。舉個最近的例子,總統府說接受日本救災隊是因為有高階生命探測儀,這就是一句正確的幹話。探測儀本來就不是什麼稀缺寶貝,報道也說台灣自己的探測儀和日本同時探測到生命。反而是倒塌后很需要大型機械設備,這是大陸擅長的,但卻是DPP要避免的。不希望被大陸內政化很正常,就像大陸不希望台灣被國家化,但是不必掩蓋和背後操作。包括很多台灣內部議題,DPP都是選擇對自己有利的方面強調程序正義,明明是最心機的人,卻最樂於渲染自己的委屈。在程序上ok,但在立場上未必可以代表人民福祉。 ------------------------------------------------------ 那麼大陸的問題在哪裡?我覺得首先是沒有照顧好台灣的民意,這點倒是和蔡英文批評得一致。法理和人情不應該是對立的,中共也很明白自己還沒有得到台灣的民心,所以目前只能強調“不分裂”這一底線,“和平統一”還只是願景。這可能和中共在大陸長期的治理邏輯有關,大陸的政治體系就是考核晉升,只要想辦法自己治理得好就OK,不必太在乎民意。而大陸民眾也不是西方說的被洗腦,反而是十分聰明,連我奶奶都知道中央要維護權威,只是她care的是誰能讓自己過得更好。在很多人看來,國民黨在大陸的治理經歷就是從失敗走向失敗,反而是共產黨讓中國站起來、富起來,也有希望可以強起來。但是這種邏輯在台灣並不適用,大家可能已經過了注重物質生活的階段,哪怕過得稍差一些,也更在乎自己通過選舉決定領導人。因此大陸國台辦在政績思維下做了一堆自以為對台灣好的政策,而好處大多進了台商老闆的口袋。台灣民眾根本沒有感受到善意,還要被說台灣受到讓利,當然不爽。 最後,無論大陸做什麼,最能影響台灣政治、媒體、學生組織的仍是DPP。大家相信票選出來的領導人是因為相信人民自決,然而DPP在野時就可以利用程序正義將有利於台灣的服貿協議扼殺,因為他們那時需要的政治利益是戰勝國民黨而不是台灣發展,而一般民眾哪會對協議瞭解得那麽仔細?同樣,台獨大佬們的政治利益就是台獨,每次都用民意作為擋箭牌不正說明了他們自知理虧,所以一直用大陸打壓來掩蓋台獨違法。但是,哪怕所有台灣人都永遠不希望統一,在台獨和武統之外是否可能存在緩衝和模糊的空間?兩岸又是否存在尚未統一而相互合作發展的可能? 提前祝各位春節快樂,歡迎拍磚和討論😂😂
熱門回應
長庚大學 醫務管理學系
你先想一下你女友為什麼罵你 然後去發一篇立場相反 叫作 "我是臺灣人 我也愛中國"的文 看看底下怎麼響應 這種討論從來不是一個有解的命題 Dcard有230萬用戶好了 能代表2300萬的聲音嗎? 先認同彼此再來談國家認同跟歸屬吧
我是反對臺獨的,原因有下: 1.臺獨代表的是獨立之前都不是國家 2.臺獨在字面上意思是只有臺灣,澎湖金門連江...等都沒有跟進 3.我認為中華民國是一直存在的,獨立反而是【中華民國】→【臺灣國】,就法律來看,臺獨份子其實可以當作判亂份子,適用內亂罪。 4.獨立根本就是那些垃圾都不如的東西在騙 第四條來看我很像支持國民黨的,放心,我早就對本國政治失去信心了。
b51 宣布台獨中共就會打台灣 (X) 如果台灣即刻宣布更改國旗國號憲法 向國際發聲要求承認新台灣國 中國願意承擔攻台登陸戰 區域海戰失敗 跟可能的國際制裁 甚至多國聯軍干涉下 導致的中國外交失敗跟可能的內亂下 來攻打台灣嗎? (O) 會不會打仗這問題已經被討論過很多次了,在這也說過很多次了。 台獨=打仗 (O) 維持現狀=打仗 (O) 統一=打仗 (O) 真正的是,不管你是台獨、維持現狀、還是已經統一,中共需要打的時候就會打,整天在那喊台獨會打仗的根本就是在屁,用腦袋想想,如果維持現狀叫"中華民國",這四個字這麼好用強到可以保護台灣,台灣即使在國民黨執政時期歷年當凱子一直增加軍備幹嘛? 中共決策者若處於理智狀態,且已"人民生活經濟發展為目標"則根本就打不起來,因為一開打經濟就絕對輸,而東亞地區整個經濟會直接受到致命衝擊,中國沿海大城市甚至可能退化到戰時經濟。此時不用說美國會不會來防守什麼屁話,其他周遭各國都會跳出來協調維護自己的利益。 所以問題根本不在台獨會不會打仗,而是"中共什麼時候需要打,而且必須打"。 當中共內部發生問題(無論是政治、經濟),需要一個宣洩口轉移社會大眾的注意力,此時不管你叫什麼都照打不誤。台獨會是個好藉口,維持現狀跟台獨無異-照打,統一了只要說有台獨分子在台作亂,新聞媒體大肆宣傳報導,軍隊照樣開進來找個目標打一打。 當然,對中共而言有個更好的目標,不需花太多力氣當然更好,這個時候日本、新加坡、越南、馬來西亞其他各國剛好給了中共一個藉口,看起來又軟軟的,中共照樣打。 打誰是其次,打人才是重點。 但這也不代表宣布台獨之後,中共沒打以後就不會打。 關鍵都只在於"中共什麼時候需要打,而且必須打"。
共 97 則回應
國立成功大學
因為他們害怕到沒自信
長庚大學 醫務管理學系
你先想一下你女友為什麼罵你 然後去發一篇立場相反 叫作 "我是臺灣人 我也愛中國"的文 看看底下怎麼響應 這種討論從來不是一個有解的命題 Dcard有230萬用戶好了 能代表2300萬的聲音嗎? 先認同彼此再來談國家認同跟歸屬吧
原PO - 華東理工大學 計算機科學與技術系
B2 我覺得原文作者人很好,但我並不認同他的很多觀點啊。我也不覺得兩岸問題一定要先認同彼此,因為我們終究是自己而不是對方。對於彼此只需要瞭解而不一定認同,就可能找到現實可行的最大公約數。
姿態低?? 可笑
嘉南藥理大學 藥學系
中國重回建設共產主義 大家會自然統一的 全世界的無產階級是一家人 英特爾納雄納爾 就一定要實現 只是現在的包子把他丟掉了 可憐
國立高雄大學
他是魔鬼藏於細節裡
原PO - 華東理工大學 計算機科學與技術系
B6 我覺得大陸好好發展是一個必要而不充分條件。昔日DPP可以讓大家討厭服貿,現在全面執政只會更容易讓大家仇視大陸。而且大陸整體上本來就還落後,想黑太容易了。
這則回應已被刪除
2018年2月11日 00:05
已經刪除的內容就像 Dcard 一樣,錯過是無法再相見的!
狂打稻草人是哪招?
原PO - 華東理工大學 計算機科學與技術系
B3 各自表述的前提是認同一個中國,這個DPP可能難以接受。。其實馬英九時期就是在各自表述,中共根本管不到中華民國的那20個邦交國,他們認同ROC當然也是由ROC進行表述。 B9 同意,另外一點就是,台獨的盡頭就是統一。蔡賴接近獨而不獨,導致的很可能是接近戰而不戰。
我是反對臺獨的,原因有下: 1.臺獨代表的是獨立之前都不是國家 2.臺獨在字面上意思是只有臺灣,澎湖金門連江...等都沒有跟進 3.我認為中華民國是一直存在的,獨立反而是【中華民國】→【臺灣國】,就法律來看,臺獨份子其實可以當作判亂份子,適用內亂罪。 4.獨立根本就是那些垃圾都不如的東西在騙 第四條來看我很像支持國民黨的,放心,我早就對本國政治失去信心了。
據我所知,一定是死結。
活了這多年了,你還沒看明白? 送給你一句話:一切主義之爭,歸結到根本都是利益之爭。明白了這點,你就會知道,一切都是說辭。
原PO - 華東理工大學 計算機科學與技術系
B12 可惜理性思考的聲音總會淹沒在吵鬧中 B14 嘴上都是主義,心裏都是生意。。
b0 我在這邊,除了考試板那篇文章、自己發的文章 最後一推文就給你啦XD 作為兩岸交流 可以的話,歡迎來台交流 1:有關統獨比例 很反對別人分析都用感覺,這點中國與台灣是一樣的 這是陸委會資料,2017年電訪,委託民間與學術單位,比起純民間公司民調更站得住腳 急獨佔5.1%,急統更低,3.1% 台獨並沒有想像這麼多!!! 其餘全都是維持現狀,即便是維持現狀以後獨立,也是沒給獨立時間表,簡單說就是現階段不給中國統一 2:既然都知道支持%數獨立低的可怕,後面推論全都要審視一番 民意個位數%,在台兩黨制情況下,要取得執政是不可能的 中國官媒有事沒事全扯到台獨,都很好奇急獨哪來這麼大力量 前提都是5%的民意掌控95%的行動,無限傻眼 3:b12這種言論看了太多次都懶得吐槽 那叫做言論自由,言論自由保障5%的言論 也同時保障3%統一論調 否則可以以相同理由 對於在台支持統一以內亂罪論處 4:林明正在台灣沒什麼人理啦XDD 不過還是講一下他的內容 她重點還是擺在傳統藍綠對決,真的不要怪年輕人不支持新黨 現在主流年輕人根本不吃藍綠對決或純統獨立場 這種言論說真的,從小看到大真的很倒胃口 40-50歲以上的人很吃這套啦 5:作為附註,每次批判中國都會底下留言""要不要獨立""、""什麼時候獨立""這種無言推論 我支持維持現狀與增進兩岸交流,這也可以被說成急獨,真的不要怪為什麼急統不得民心,5毛白癡發言多了自然對統一沒好感
因为中国人不愿意以腾出生存的方式(LOL)让台湾人伟大,所以问题当然是无解了。
原PO - 華東理工大學 計算機科學與技術系
B16 謝謝,以前看過你的發言覺得很有見解。我比較擔心的還是民進黨全面執政後,兩岸在政治上的對抗,很多問題可能都會由此衍生,包括民意也不難煽動。 我也贊成增進兩岸交流,但感覺蔡政府已經著手要從各方面縮緊了,而且兩岸官方可能已經默認要進行冷對抗。
因為中國除非想要自殺,就不應該搞民主化。原因給列舉出來,分析得很清楚。國民黨那種中國民主化了,自己最終還是能贏的迷夢,我們不能拿整個民族的前途和命運來做這個極大概率會失敗的賭注。這就是死結所在。 基本上,美國和歐洲都面臨著《我是誰》和《文明的衝突》的巨大問題。美國今後二十年會面臨國家認同分裂,歐洲會面臨歐盟炸盤的經濟浩劫和人口結構改變帶來的穆基大仇殺的浩劫。他們的整個體制會失敗。理智的人絕不應該採用這種危險的體制。 你可以看看聯合網上的討論: 《認為中國該民主化是最大的誤區》 《談談我對歐洲的看法和預測》 《美國悲傷的孤獨:歐洲的穆斯林化和西方的衰落》
你要多讀讀歷史。所謂台灣獨立之後,會親中,只是你一廂情願的想法。你可以參照下面兩篇。歷史雖然是人創造的,但發展卻不為人的主觀意志為轉移。 《Re: 為什麼中國一定不承認台灣的國家主權》
《quora上越南人分析越南人恨中國人的原因》
我就問你:中國沒讓越南獨立麼?中國沒讓外蒙獨立麼?換來他們親中了麼?你太不了解人性了。巴西主觀意志上絕對得親德意日,改變了其二戰上必須與德意日為敵的客觀選擇了麼? 如果中國真按照台灣人所說實行民主,卻失敗了。真的產生分崩離析,甚至種族大屠殺,你問問這個版上會有一個台灣人站出來說,我願自戕謝罪的麼?如果真出現新疆有境外西方勢力和瓦哈比極端勢力支持的分離恐怖大軍的時候,版上會有一個台灣人會對這個恐怖組織說,我願把我的兒子給你殺,女兒給你們肏,換取新疆漢人無辜者的平安的麼?我可以告訴你,我敢保證絕對一個都不會有。
b18 如果翻牆過來隨便宣揚民族主義 這種人我也懶解釋 因為原PO在留言中讓我覺得這人可以交流 值得花時間在你身上~ 希望即便離開這論壇,也能保持初衷 其實啦,我立場也沒什麼改過XDD 一直強調兩岸的法制化交流 比如馬英九時期,兩岸政治熱絡,交流爭議不大,法制化意義也就不太高 但是如蔡英文兩岸政治冷卻,交流緊縮,我覺得也很不好,所以法制化意義就顯得重要,雙方依照彼此制定的規則談判,輸贏看雙方政府能力 不要把所有談判機制,都建立在會更替的政府身上,那樣永遠沒完沒了,這都需要兩岸彼此努力~
挖靠XD 平行時空嗎 蔡英文兩岸政治冷卻 政治緊縮 黑人問號.jpg
原PO - 華東理工大學 計算機科學與技術系
B20 你這是針對什麼內容的回復。。我有點懵圈,和我說的兩碼事啊。。
原PO - 華東理工大學 計算機科學與技術系
B21 是的,中共希望兩岸談判已經不分政黨了,但是一些前提和基礎還需要共同協調好。感覺馬英九描述得挺有道理:兩岸溝通是架起了一座橋,只要有通行證誰都可以通過。目前的現實也和他說的很像,看的是“九二共識”這個通關密碼。總覺得馬英九還會有後續表現,可能成為兩岸關係的一個重要人物。純屬個人感覺哈😂
原PO - 華東理工大學 計算機科學與技術系
B22 之前在哪看到好像要重新審定關於兩岸和國安的條例,而且九二共識是很關鍵的,以前官方可以交流也是靠這個才同時達到各自底線。
原原po沒有低姿態吧🤔 他回覆的第一個留言就戰力全開啊 底下都還沒開始兇起來他就翻桌了
原PO - 華東理工大學 計算機科學與技術系
B26 有麽。。我是覺得那篇的狀況有點尷尬,就像本文開頭說的,不應一味追求對方認同,而是理清狀況后確定各自訴求,才能有所結果。
中國早多次反對台灣方九二共識一中各表的立場 這都這麼多年了,怎麼還一直抱著錯誤資訊在討論?
原PO - 華東理工大學 計算機科學與技術系
B28 國台辦的表述
b29 台灣方是一中各表,中共已多次反對