國立臺北教育大學

我們與惡的距離:對王赦的雜感

2019年4月11日 23:16
1.罪人不是壞人這句話其實蠻矛盾的 我所定義的「壞人」,是指他做了讓這個社會文化、道德下無法接受的事情,例如殺人。 要是「罪人不是壞人」的前提之下,就是你覺得這些他所做的事,稱不上壞事,所以你才會覺得「不是壞人」。 說他就是有病,要治療,那我okay,我們可以晚點再死,先去好好了解一下他背後的社會體制出了什麼問題,那麼可能可以說,他是罪人,但他不是壞人。 但像是李曉明這種,並沒有所謂的精神病,只是為了滿足一己之私的「做大事」慾望,而殺了無數的人,他沒有「反社會型人格違常」,也沒有精神病,他就想殺人而已,我不覺得這個邏輯可以放在他的身上。 如果你要照這樣子的邏輯去為死刑犯說情,我覺得不妥 2.我同意法律必須要有程序正義,這我不打算反駁,而且我承認死刑的確不能解決什麼問題,但廢死也不會解決什麼問題。 重要的是社會體制的改變,不過我也站在喬安的立場:不管體制怎麼改,總是會有這種悲劇產生,就像良好的教育並不會完全遏止犯罪。 3.我覺得編劇把他的角色完全的理想化,他對美媚的慌張、害怕完全視若無睹,甚至質疑他「就是太好命」? 而且法律之前人人平等,我認為,死刑犯不論身家背景也該有同樣的法律制裁,ˊ而不是因為他從小家裡窮、家裡沒人陪伴,殺了人就覺得是別人太好命...? 4.國家可以合法殺人,這句話我覺得蠻情緒化、蠻重的 台灣的法律是允許死刑,他所做的事情就是會受到法律制裁,而這條罪就是會讓你失去性命,如果要先論證「國家是否可以合法殺人」,那可能要先論證「國家是否可以制裁犯罪者」,否則這句話就是做賊喊抓賊而已。 題外話: Ptt有一位精神科醫師現身說法,他說精神病檢定其實很多人試圖要利用「精神病」脫罪 甚至在醫生面前演戲,我覺得啦,你怎麼這麼肯定世界上的人一定都是環境造就他殺人呢? 至少有個東西叫「情殺」案件,我本身的道德思想不允許我自己原諒這種人 何況啊,一般殺人事件你都不會要求要看背後動機,這個重大殺人的事件,突然就要求要廢死? 當然,廢死議題「不是」這齣戲的重點,我只是稍微有感而發而已 歡迎各方討論!
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很多事情的背後都有原因 不是你覺得沒有就沒有 人類存活在這個社會上 受到社會和家庭的影響至深 怎麼肯定「他就想殺人」沒有任何淵源? 況且很多法律人的觀念其實和王赦相符 這就是法律的理想 只是現實太多因素難以真正達成罷了 而且如果太理想化怎麼可能還有缺點? 一個個體不可能完美無缺啊 生命經驗同樣影響著一個人的價值觀 影響一個人看待事件的角度 這才是王赦真正的意思 再者,一般殺人事件什麼時候不看背後動機了? 而情殺又難道是憑空而生?
高雄醫學大學 醫學系
1. 你忽略他講到的「難道我們的社會要透過殺死一個人來獲得安全感嗎」。這聽起來很傅科。簡單來講罪人就是要被犧牲換取社會穩定的祭品,而他究竟惡不惡並不在考量之內。量刑的多寡輕重只在於罪人的多大痛苦可以安撫民心,是一個極端統治者角度的措施。 如果能接受這個想法,那我們就可以把罪和惡分開了,接著討論這個人到底惡不惡。嗯⋯⋯覺得好麻煩,推薦《發條橘子》(小說)跟《關鍵報告》(電影),裡面對惡的呈現方式挺有意思的。 2. 消防安全檢驗也不能完全解決火災,那這個東西就完全沒用?是個錯誤?不需要存在? 3. 我其實看不太懂這段,不過太好命的說法意思是....我舉個例子來講好了,古早以前認為傷寒是窮人因為懶惰而道德敗壞才會得的疾病,品德高尚的富人不可能會得這種疾病,但現在隨著醫學進步我們知道只要是人被感染了就會得病。然後又隨著時代進步,我們開始反省對於犯罪這回事,我們這些不是罪犯的人是不是把自己想得太偉大太高尚了?王赦講他過去的經歷大概是想證明,即便是現在看起來衣冠楚楚的人,放在那樣的環境下,犯罪的可能性並沒有比較低。 4. 納粹德國做出的行為符合當初他們的法律,所以他們做的事情是對的嗎?台灣法律允許國家殺人,所以這就一定是對的嗎?關鍵字是惡法亦法或惡法非法,有興趣的話可以瞭解一下兩方論點。 然後拜託....從來沒人說所有犯罪都是環境造成的啊?不然王赦都已經知道是環境的問題了幹嘛還拼命去追殺人的理由? 我可能語氣有點嘲諷,先跟你道歉,同時感謝你提出這麼有意思的討論。 這部劇的議題其實蠻多也蠻深的,應該是要法律人出來跟大家解析才對,抓緊機會「法學普及」一下,不然整天哭哭台灣鯛只喜歡父母官包青天狗頭鍘伺候也不是辦法。
B8 在別篇文就回過你了 你把它當成是一部劇在看 但它上演的是這個社會最真實的一面 李曉明這條線取材自鄭捷 沒人搞得懂他在想什麼 請問要怎麼從「李家父母的回朔上、單一事件的影響、親子家族關係的矛盾去埋伏筆、拼接組裝」? 再說了 李曉明只是這部戲劇的開頭而已 第四集槍決之後 後面還有六集 聰穎的劇評人如你真的可以再等等 我相信李曉明這條線不是這部劇的主軸 不然槍決就會在第十集出現了 還有好幾集 不用這麼快就斷章取義 我們都沒有辦法看清楚事情的全貌 這是這條線想要暗喻的 試著用這部劇的角度去看 而不是好像站在一個制高點來評論 這樣不會比較高尚
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國立中央大學
分享一下 感覺是以他為原型
國立屏東科技大學
很多事情的背後都有原因 不是你覺得沒有就沒有 人類存活在這個社會上 受到社會和家庭的影響至深 怎麼肯定「他就想殺人」沒有任何淵源? 況且很多法律人的觀念其實和王赦相符 這就是法律的理想 只是現實太多因素難以真正達成罷了 而且如果太理想化怎麼可能還有缺點? 一個個體不可能完美無缺啊 生命經驗同樣影響著一個人的價值觀 影響一個人看待事件的角度 這才是王赦真正的意思 再者,一般殺人事件什麼時候不看背後動機了? 而情殺又難道是憑空而生?
高雄醫學大學 醫學系
1. 你忽略他講到的「難道我們的社會要透過殺死一個人來獲得安全感嗎」。這聽起來很傅科。簡單來講罪人就是要被犧牲換取社會穩定的祭品,而他究竟惡不惡並不在考量之內。量刑的多寡輕重只在於罪人的多大痛苦可以安撫民心,是一個極端統治者角度的措施。 如果能接受這個想法,那我們就可以把罪和惡分開了,接著討論這個人到底惡不惡。嗯⋯⋯覺得好麻煩,推薦《發條橘子》(小說)跟《關鍵報告》(電影),裡面對惡的呈現方式挺有意思的。 2. 消防安全檢驗也不能完全解決火災,那這個東西就完全沒用?是個錯誤?不需要存在? 3. 我其實看不太懂這段,不過太好命的說法意思是....我舉個例子來講好了,古早以前認為傷寒是窮人因為懶惰而道德敗壞才會得的疾病,品德高尚的富人不可能會得這種疾病,但現在隨著醫學進步我們知道只要是人被感染了就會得病。然後又隨著時代進步,我們開始反省對於犯罪這回事,我們這些不是罪犯的人是不是把自己想得太偉大太高尚了?王赦講他過去的經歷大概是想證明,即便是現在看起來衣冠楚楚的人,放在那樣的環境下,犯罪的可能性並沒有比較低。 4. 納粹德國做出的行為符合當初他們的法律,所以他們做的事情是對的嗎?台灣法律允許國家殺人,所以這就一定是對的嗎?關鍵字是惡法亦法或惡法非法,有興趣的話可以瞭解一下兩方論點。 然後拜託....從來沒人說所有犯罪都是環境造成的啊?不然王赦都已經知道是環境的問題了幹嘛還拼命去追殺人的理由? 我可能語氣有點嘲諷,先跟你道歉,同時感謝你提出這麼有意思的討論。 這部劇的議題其實蠻多也蠻深的,應該是要法律人出來跟大家解析才對,抓緊機會「法學普及」一下,不然整天哭哭台灣鯛只喜歡父母官包青天狗頭鍘伺候也不是辦法。
國立臺北大學
關於「罪人不是壞人」這點,不知道這樣比喻是否適當,但還是想提出我的想法~假設今天有一個犯罪事件是「一個孝子因為家裡窮,所以去搶銀行」,社會上對他的評價,會是一個「壞人」嗎?正如戲裡不斷強調的,什麼是好什麼是壞?好壞始終是主觀的評價。但有沒有犯罪,的確是客觀的。不管是犯殺人罪,或是搶奪強盜等等,如果確定犯罪,不管是孝子還是李曉明,都是罪人。但是不是壞人,就看每個人怎麼評價了。或許李曉明的確做了壞事,但他真的是個壞人嗎?對於好人與壞人,我們真有標準答案嗎? 另外是關於國家可不可以合法殺人這件事。在刑事訴訟的啟動採行國家追訴模式之前提下,為了避免私人以武力解決刑事案件,國家獨占了實體刑罰權,也負有實現該刑罰權的任務。所以國家能夠以刑罰制裁犯罪人,我想大家應該都可以接受。而死刑爭議的點一直都是,剝奪生命權是不是一個符合比例原則的刑罰?有論者認為憲法23條明定在符合一定要件之下,國家可以「限制」人民的基本權利,例如以有期徒刑作為刑罰是限制人民的自由權。但生命呢?生命權如何限制?生命只能「剝奪」,不是有就是無,而剝奪跟限制是一樣的概念嗎?或許不然。所以有人認為死刑是不符合比例原則的刑罰。另外,義大利的刑法改革家貝加利亞,也有從社會契約論的角度出發,認為不會有人願意在與國家締結契約時同意將自己的生命交給國家處置,因此國家並沒有處以死刑的權限。 以上是關於一些反對死刑的看法,提供給原po參考~另外我想說雖然台灣允許死刑,但每個刑罰的存在有沒有正當性,都是要能夠被檢驗的。或許「國家可不可以合法殺人」這句話的意義,正是在於提醒我們應該去思考死刑作為刑罰手段的正當性吧!
法律說人不能殺人 卻明文說國家可以殺人...如果有人說這是人民賦予國家的權力,亦謂著只要支持的人夠多就可以殺人? 我覺得這些人都該死,但是我依舊認為國家不能合法殺人
對於3的觀點 我覺得不需要理想化的設定也會這樣覺得耶 我在一般家庭長大(高中前都唸公立&大學學貸 我看來也是覺得他太好命 他不相信王赦一位律師曾經是問題孩子 因為美媚從小的生活環境就衣食無缺 甚至非常優渥 所以他可能沒辦法想像(同理)有人可能是拼死拼活才得以活下去 當然也沒辦法受到足夠的家庭、學校教育 確實 殺人就是不對的 但這樣的孩子走偏的機會是遠遠高於家庭富裕的孩子
你真的有看到最新的一集嗎? 李曉明在槍決前才答應接受心理檢查 沒來得及檢查就死刑了欸 你怎麼知道他沒有心理疾病的?看起來正常就真的沒生病嗎?
別再試了,你說服不了我的, 我就問一句: 槍決執行了, 有交代李曉明為何要殺人嗎? 如果沒有, 整個故事就是沒頭沒腦斷章取義, 所有的情緒、論述都是無病呻吟, 演員再精彩 《我們與惡的距離》 在我眼中還是次品, 罪與罰這樣的題材多了去, 去看看東野圭吾的 《手紙》、《空洞十字架》, 去看看韓劇去年的《過來抱抱我》, 今年剛上的《美麗的世界》… 整個差得遠了,怎麼就上天了呢? 根本是《天黑請閉眼》2.0, 同溫層抱團取暖的病態事件, 大家開心就好。 補充: 有許多方式可以處理,讓李曉明這角色完整成立,但又不影響目前建立的對法律之解讀、把關、執行之檢視,最理想的一種處理技巧是著落在李家父母的回溯上,是單一事件殘留的影響、或親子、家族關係被忽略的矛盾,都可以非線性的敘事技巧去拼接、組裝,這個心理背景與所有牽涉在故事裡的人物都息息相關,沒有可以含糊帶過的空間,這個都說不明白,對想闡述的議題能關照得多全面多通透,我真的無法相信,充其量就是一些創傷後症候群患者的歇斯底里,處境是為戲而戲,情緒缺乏脈絡說明就是原地打轉,這都是很沒有整體駕馭能力(或企圖、誠意)的創作者才會犯的錯,簡單地說,這是一個以知識份子的傲慢自說自話出來的結構淺薄、零亂的作品,我完全入不了戲,遑論感動。 原地打轉到那樣明顯的劇本,居然被吹捧成那樣,我是第一次見識到台灣該圈同溫層操作的強大實力,嚇得我噤聲了好一陣子
國立成功大學
雖然李曉明的遺書上寫著 自己要去做一件大事 還有昭國說他想要成名 很多人都認為這就是他犯罪的動機 因此認定他是想殺人就殺人 但我自己認為 他其實還是什麼(動機、目的)都沒交代 要做一件大事是曉文早就知道的事(事發前一日) 但為什麼他說的大事就是隨機殺人? 這才是這兩年王赦試圖要找出答案的問題吧 B8 你提出了一個很好的問題 李曉明犯案的動機有交代嗎? 沒有。 我相信任誰都看得出來 這在影射鄭捷案 請問鄭捷犯案的動機有人知道嗎? 沒有。 這也是這部戲希望大家思考的問題之一 社會都不想知道他為何犯錯 只一心想他死來換取心理平衡
B8 在別篇文就回過你了 你把它當成是一部劇在看 但它上演的是這個社會最真實的一面 李曉明這條線取材自鄭捷 沒人搞得懂他在想什麼 請問要怎麼從「李家父母的回朔上、單一事件的影響、親子家族關係的矛盾去埋伏筆、拼接組裝」? 再說了 李曉明只是這部戲劇的開頭而已 第四集槍決之後 後面還有六集 聰穎的劇評人如你真的可以再等等 我相信李曉明這條線不是這部劇的主軸 不然槍決就會在第十集出現了 還有好幾集 不用這麼快就斷章取義 我們都沒有辦法看清楚事情的全貌 這是這條線想要暗喻的 試著用這部劇的角度去看 而不是好像站在一個制高點來評論 這樣不會比較高尚
B9 B10 你們可以直接點進去留言跟他說
國立屏東科技大學
B8 這種言論就是典型的為負評而負評 很多戲劇是專研了心理學或專業領域後 開始創作虛構的角色和故事 當然就可以有背後的脈絡能夠探究 像劇中的主要人物都有其心理描繪 但不顧各部戲的類型差異或取材的不同 便要求每一部戲都要照著一個模式編寫 實在令人費解 況且還忽視現實情況的可能 直接屏除了戲劇與社會的連結 藝術不該只以單一視角去剖析 可以用心理學的大範疇去切多樣化 而不是限制套路 這種觀眾的同溫層才真正可怕 不去理解知識份子的專業 盲目地以自己短小的眼光去批評 完全扼殺了藝術的獨特和任何可能性 遑論有理的言論 是說貼別人言論是?
高雄醫學大學 醫學系
B11 你真的很可愛,大家在討論的是劇情延伸出的議題,你卻貼了一篇眾人皆醉我獨醒的自嗨文,但根本沒人在評論這部劇的本身品質如何啊?你是不是看不懂大家在幹嘛ㄏㄏ 要乖喔~
以下是我自己個人的想法 今天我們拋開道德倫理社會體制 動物會為了食物為了生存 去傷害其他動物 人也是動物的一種但 人會為了自己的慾望傷害其他動物 但是為什麼?人會互相嫉妒、互相競爭 可是ㄧ兩歲的孩子卻不會? 我也還在尋找原因 現今的社會、教科書等 教會我們分辯是非,約束了我們的本能 所以當某部分的人違反了規定 他是壞人。他確實是個壞人 但某種程度上 他只是為所欲為 今天全世界人都沒有法律、道德 甚至人類沒了智慧 或許這世界上就沒有壞人了 我覺得我們與惡的距離 只有一線之隔 只是我們榮譽心作祟而已
B12 人家是知名的影評人,放尊重一點
國立屏東科技大學
B15 知名影評人又怎樣? 難道我進行人身攻擊了嗎?何來沒尊重? 鄭捷有完全被回溯其心理背景了嗎? 被影射的真實事件原來一切都是虛幻? 是無病呻吟、為戲而戲的爛劇本? 那還真是不好意思 這社會真的是充滿法盲又毫無藝術性 呈現社會一隅的真實面被稱作爛作 連知識份子的專業都能糟蹋 我還真好奇這評論的知識基礎為何? 何況他以為現今的人類能輕易洞悉心理? 想搬出心理學救援卻不了解實務的困難? 編劇依實際案例去建構李曉明 她可以選擇採用各個案例來拼湊緣由 也可以選擇凸顯制度缺失所遺留下的缺口 明顯不同的兩種敘事方向 卻硬是要強加於人的影評 光是知識性就不足了 遑論對藝術自由的評論?
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國立高雄師範大學 教育學系
我感覺這齣戲就像一面鏡子一樣,每個觀眾反映出來的東西不一樣, 1.像是對我來說罪人不是壞人這句話就不矛盾,我的理解是也許王赦想表達的是:這個世界不是大家生出來就是天生的的好人(沒問題的人)和壞人(有問題的人)兩種黑即白的種類,然後我們讓那些壞人消失世界就太平 2.教育輔導有沒有辦法完全遏止犯罪?自己從事相關工作,也只能說沒有辦法滴水不漏,但我們不能放棄,也許出事情的犯人,以前的確有人介入但無效,但其他成功的例子呢?我們也沒有辦法知道有成功引導到正軌的比例有多少,因為都是出了事情才會有人檢討,所以我們也不能放棄教育的可能性,只能嘗試去越做越完善,但不會有完全預防的那一天 3.而有些專業人士他們之所以願意從事如此具爭議性的職業,我想有他自己的信念和價值觀維持否則早就離開不幹了,受到這個案件這麼大的挑戰,他的反應也就一點都不奇怪 4.至於犯罪的制裁,每個人有不同價值觀,有人以人權為考量,有人以社會大眾利益考量,每個人有差異,重點是這個社會如何去達到共識,而不是在互相提出意見的時候反而去製造更多的「惡」 濫用精神病診斷的現象當然有,但想想在各個利用某些身份去得到利益的狀況也不是只有這件事情,但我們也不能否認真的有深陷當中困擾的人 以上是這部戲到目前為止自己心裡的想法囉~~~
靜宜大學 法律學系
一直以為大家都知道沒交代王赦殺人動機就抓去槍斃的原因...很明顯就是在講鄭捷案啊,當年鄭捷也是在要了解他心理前就莫名其妙被拖去了,或許不能說莫名,根本就是為了政績。 當時一堆人叫好,結果現在突然說交代不清楚??? 鄭捷算是台灣很少見(還是第一次?)出現的無差別殺人犯,了解他的心理活動本就不是為了替他開脫,而是透過專業醫師分析研究出現他這樣的原因、背後的故事,但就這樣被殺了,唉
國立暨南國際大學 國際文教與比較教育學系
關於第一點我想要反駁一下,但可能跟戲劇情節沒什麼關係。 「罪人並不是壞人」在大多數案例的確是矛盾的, 但如果是被冤枉而被定罪的人,他們真的是壞人嗎? 現在台灣社會或許已經不會出現這種事情,但以前的時代真的會莫名其妙地讓你有罪,莫名奇妙的成為罪人。 撇除掉法律定罪,我們再來看社會上的人, 現在網路上有許多鍵盤法官,社會上也有許多人未審先判,明明他們並不是當事人,也不是法官,卻可以利用言語幫人定罪,從此,那個人就成為了「罪人」,即使他並沒有做任何壞事。 與上面那個案例最相關的,應該就是媽媽嘴老闆的事件了 因為被誣賴,就算法院已經為他洗白了,社會上還是會用殺人犯的眼光去看他 我之前看過媽媽嘴老闆的專訪,看得出他的無奈與心酸,這種莫名其妙的污點就算有法院替他洗白了,社會上的人還是繼續在他身上潑髒水。 我可能扯遠了,但希望大家能夠用更多不同角度看待事情 也很感謝有這齣劇,讓社會上那些無人關心族群的現況被看見 也提醒人們要換位思考,站在不同角度看待事情 或許我們無法做到體恤,至少不要讓受傷害的人越來越多,傷口越來越大😃
針對第一點 罪人不一定是壞人 我就舉一個小例子 看你能不能認同好了 小明為了保護經常被爸爸施暴的媽媽 在一次爸爸快把媽媽打昏時 與爸爸起了肢體衝突 不小心出手過重把爸爸打死了 小明殺了人了, 甚至被殺的人是他的爸爸, 但你覺得他是個壞人嗎?
國立臺中科技大學
我也跟樓上一樣針對第一點提出類似的例子 前陣子準備警察特考接觸刑法 講到殺人罪的時候老師跟我們分享一個例子 幾年前有個女生殺了她的爸爸 原因是因為她從小長期被爸爸性侵 長大後受不了就殺了爸爸 殺人罪的刑期最低是十年起跳 殺了直系血親最低無期徒刑 當時的法官檢察官都很同情女生想辦法幫她把刑期壓壓壓最後好像判四年吧然後坐兩年牢後讓她假釋出獄 這女生的確犯了罪 她是罪人 但她是壞人嗎 我覺得不是 很多事情一體兩面 並不是非黑即白的 所以我也認同“他們是罪人但不一定是壞人”這句話
我提出一個自己的小觀點 我自己是覺得,國家的成立,是人民和政府簽訂契約,相信你在簽契約時不會告訴對方說,哈囉,我把我的生命交給你囉,有法律規定都可以的,It is okay.
中原大學 財經法律學系
可以看看這篇文
1.就像今天18歲以下的孩子犯罪,政府會認定他是因心智未成熟或未受良好教育而導致,所以給孩子再教化的機會,頒布了特別法,而這也就代表社會認為這些犯了法的孩子雖然是罪人但不壞,只是沒有教育好。 我認為王赦並沒有特別說李曉明是不是壞人,他那句台詞只是為了要讓大家省思吧。 我覺得王赦並不是在為死刑犯說情,而是說「理」,他有人權,儘管他殺了人,因為這是國家賦予每個人的沒辦法,王赦只是想要去爭取死刑犯應有的人權,就像他說的:因為是我的工作。 3.王赦想表達的應該說家庭對人的影響,美眉在健全的家庭生長,家庭功能很完善,王赦說的好命我想就是這個;而王赦就是典型在家庭功能缺失的環境下成長,這是導致人格行為偏差重要原因之一。 4.他會說這句的情形,是在國家未給王赦人權,且國家先執行李曉明的死刑,就是為了消減國民的憤怒,本來就不合理,他才一氣之下說出這句話吧,跟殺人犯暴力地奪走一條人命一樣。
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2019年4月14日 03:33
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推,妳想跟我說的好像!!
妳第三點有點出王赦的人格「缺陷」 導演並非忽略到現實層面的把他理想化 而是人設背後隱含著不為人知的過去 吳慷仁在花絮中有提到王赦的內心有非常大的黑洞 他急迫去填補那個空缺 我想可能是兒時的經驗、過去的傷痛 造就出如此的人格特質吧
我這把年紀了哪怕得罪誰?都說《我們與惡的距離》劇本通天厲害,偏偏我最無法忍受就是劇本,左一塊右一塊的結構,文青到快翻過去的對白,做不到「舉重若輕」,做不到「什麼都沒說,卻也什麼都說了」,就是你對要探討的主題內化不夠。滿嘴大道理,我要那麼多菜英文幹嘛?